Беседа с Фазилем Искандером.

ЮБИЛЕИ И ДАТЫ

«Сделать культуру частью душевной жизни детей...»

6 марта исполняется 75 лет одному из крупнейших писателей нашего времени Фазилю Абдуловичу Искандеру, создателю непревзойденного «Сандро из Чегема» и многих других замечательных произведений.
Редакция нашей газеты горячо поздравляет любимого писателя с днем рождения, желает ему крепкого здоровья и творческих сил.
Публикуем запись беседы Ф.А. Искандера с корреспондентом газеты Н.Шапиро.

Н.Шапиро. Уважаемый Фазиль Абдулович, для многих читателей, знающих ваши рассказы о Чике и рассказы о детстве от первого лица, вы, если можно так выразиться, очень авторитетный специалист по детству. Скажите, пожалуйста, как по-вашему, что важнее всего ребенку получить в семье?

Ф.А. Искандер. Я думаю, в воспитании детей в наше время – особенно в наше время – имеет большое значение приобщение их к культуре; нужно, чтобы они ее полюбили. Прежде всего, конечно, культуру, выраженную в литературе. Культура, кроме эстетического удовольствия, еще – и это важнее всего – помогает человеку понять самого себя. Человечество учится понимать себя, но вот произошла такая всемирная драма, когда цивилизация стала как бы наглядно выгодной и как бы единственным смыслом существования, и это приводит к одичанию поколений. Цивилизация должна идти за культурой, а не культура каким-то образом существовать при цивилизации. Если этого не произойдет, если культура не займет свое главное место, нас ждут очень драматичные события и, может быть, даже полное вырождение человечества.
Я полагаю, что хорошие, классические, достаточно доступные в юном возрасте произведения культуры надо довести до юных душ. Если они это воспримут, дальше они уже пойдут развиваться сами.
Человек, который вкусил наслаждение культурой по-настоящему, об этом уже не забывает и так или иначе занимается ею.

– Но чегемцы в ваших книгах не знали мировой литературы – а какое замечательное воспитание получали их дети!..

– (Смеется.) Да, это, вы знаете, так сказать, обратная крайность наших дней. Чегемцы все еще жили патриархальными обычаями, а патриархальные обычаи достаточно правильно ориентировали людей этически; они с детства внушали детям стыд за неуважение к старшим, за неуважение к родителям, за неумение достойно принять гостя, с любовью относиться к соседу и т.д. Но человечество отошло от патриархальной культуры и во многом, как я говорил, отбрасывает культуру – и современную, и классическую – во имя служения цивилизации, для того чтобы жить как можно богаче, получать от жизни прямые удовольствия и т.д. Это все приводит к порче людей.
Главное – чтобы не было у ребенка чувства, что родители со своими представлениями о ценностях жизни выглядят устаревшими, старомодными, чтобы ребенок мог во многом бессознательно учиться у них. Многое из того, что дети считают устаревшим, на самом деле никогда не устаревает. Дурное остается дурным, хорошее остается хорошим, доброе – добрым, злое – злым. Я бы сказал, что родителям надо вовремя перехватить нравственное развитие ребенка, взять на себя – и все эти как бы устаревшие, а на самом деле вечные ценности внушить ему как необходимые. А вот современные наслоения – культ денег, культ бесконечных удовольствий и развлечений – поставить на место, необходимое, но второстепенное.

– Что главное вы вынесли из своего детства? Как вам кажется, что ваши родители сделали для вас?

– Ну, вы знаете, бывают разные варианты воспитания. Лично для меня родители почти ничего не делали, но и не мешали мне. Я бы сказал, мое воспитание заключалось в том, что я наблюдал чегемскую жизнь и впитывал в себя то, что окружающие считали хорошим, и старался отбрасывать то, что было плохое. Но то хорошее, что было в домашнем воспитании, – это родительская любовь, ласка, умение как-то понимать ребенка, идти ему навстречу.

– У вас в «Сандро из Чегема» Кязым говорит, что у абхазцев не принято ласкать детей, и произносит: Посади ребенка на колени – он повиснет у тебя на усах...…

– Это на самом деле есть такая народная пословица.

– Пожалуйста, расскажите: на каком языке вы начали говорить? На каком языке говорили ваши родители?

– Я, честно говоря, не помню, когда научился по-русски говорить. Видимо, я сразу заговорил по-русски и по-абхазски. Родители между собой говорили в основном по-абхазски, а с нами, с детьми, говорили и по-абхазски, и по-русски.

– Родители свободно говорили по-русски?

– Мама говорила достаточно коряво, отец говорил прекрасно.

– А в школе говорили по-русски?

– Да. Я в русской школе учился.

– Чувствовали ли вы какое-нибудь преимущество перед людьми, которые знали только русский или только абхазский язык? Или везде в ваших краях говорили на разных языках? Я вот выписала, как у вас разговаривают герои в «Сандро из Чегема»:
– Сколько языков знаешь?
– Пять: абхазский, менгрельский, грузинский, турецкий, греческий.
Так все говорили вокруг?

– Да. На этих языках в основном говорили в Абхазии многие. Но соединяющим языком всегда был русский.

– И взрослые читатели, и дети чувствуют загадку языка ваших героев. Ведь это абхазцы, вы передаете их речь по-русски, она правильная, грамотная – а какой-то особый акцент явственно звучит. Вот формулы, которые встречаются в речи ваших чегемцев, – например, о Ленине: тот, кто хотел хорошего, но не успел, – вы это слышали или придумали?

– Нет, это я слышал.

– А фразу из «Сандро из Чегема», которую мы когда-то особенно любили: Я думаю – соревнование вроде кровной мести… Выигрывает тот, у кого больше родственников?

– Ну, это я придумал, конечно.

– Охотник Тендел у вас «сам бессознательно так выворачивал обычные слова, что они у него звучали необычно»; например, он говорит бурунчать, вырыга (это такой человек, который не столько пьет, сколько вырыгивает, объяснил Тандел)…...

– Это литературная игра. Конечно, он это придумывал на абхазском языке. Но я старался передать некоторые особенности его языка при помощи русского языка. Тут есть элемент фантазии, но психологически, я думаю, это оправданно. Многое я придумывал сам, но стараясь придерживаться психологии: мог ли сказать такой человек так или нет.

– Мои ученики легко угадывают автора, когда я читаю им отрывки из ваших произведений, – по стилю. Они даже находили в ваших рассказах «самые искандеровские», на их вкус, выражения. Например, такое: Добродетель шантажировала, порок низко опускал голову – это о мальчике, который изводил сестру, угостившуюся у соседей салом – «гяурским лакомством». Мы пытались уловить какие-то явные особенности стиля. Кажется, к ним можно отнести неожиданное употребление отвлеченных слов при разговоре о вещах конкретных, как в случае с пороком и добродетелью или в таком предложении: Второй выход из дома Коля вынужден был заколотить из-за плохого поведения старшей сестры. Какой-то сложный эффект получается – и комический, и обобщающе-философский, что ли...… Но это наши доморощенные наблюдения. А есть ли труды филологов, посвященные вашему языку? И если есть, то как вы к таким трудам относитесь?

– Нет, я не встречал филологов, которые занимались бы исключительно моим языком. Я даже не знаю, есть ли они.

– А вам бы было интересно услышать, какую теорию выводят из вашей практики?

– Ну конечно, интересно было бы услышать. Но я этого не слышал.

– Если наши дети напишут что-нибудь интересное, я вам обязательно передам.

– Спасибо.

– Как и всякие классические произведения, ваши книги, особенно о детях, становятся материалом для создания упражнений по русскому языку. Как бы вы отнеслись к отрывку из вашего рассказа, напечатанному без знаков препинания и с пропущенными буквами?

– Не знаю, никогда не видел.

– Хотите посмотреть?

(Ф.А. берет в руки «Русский язык в упражнениях», внимательно читает указанные упражнения.)

– Не возникает у вас неприятного чувства: вот, испортили ваш текст?

– Нет-нет, совершенно нет. Это, конечно, для упражнения мозгов ребяческих очень полезно, чтобы он сам и додумывал слова, и знаки ставил. Это правильное дело.

– Неудовольствия не испытываете? Тогда я считаю, что получила санкцию на дальнейшее использование ваших текстов.

– Конечно, пожалуйста.

– Спасибо большое. У меня есть вопросы к вам от детей. Один мальчик прочитал во вступлении от автора в «Сандро из Чегема», что у искусства всего две темы – призыв и утешение. И он спрашивает: насколько серьезно вы это написали? И считаете ли вы так и сейчас?

– Искусство – конечно, настоящее искусство – действительно призывает человека к добру и старается утешить его в горестные минуты. Но в конечном итоге, если подумать, и призыв к добру, и даже призыв к борьбе – это есть форма утешения. Поэтому конечная задача искусства – это утешение.

– То есть получается, что наша жизнь – горесть непрерывная и мы все время нуждаемся в утешении…... А разве не имеют цены сами по себе игра слов, красота словесных поворотов, неожиданность выражений, от которых мы получаем чистое наслаждение?

– Тоже имеют – это частицы общего утешения.

– И еще вопрос от детей: что это за имя – Чик? Оно существует на самом деле или нет?

– Я слышал в детстве такое имя у нас на Кавказе, и мне захотелось почему-то его использовать. Мне кажется, его краткость и некоторая, я бы сказал, юмористическая окрашенность передают детство.

– Еще они спрашивали: был ли один прототип у дяди Сандро? Вы видели похожего человека или это...

– Тут главным образом я использовал образ одного из моих дядей, но, конечно, я использовал и образы других людей, для того чтобы закруглить образ, сделать его достаточно выпуклым и достаточно интересным. Я брал воспоминания каких-то других людей и отдавал их дяде Сандро.

– Но в книге есть совершенно фантастические истории – например, про бешеную игру в кости, когда Сандро скачет на коне через играющих – и это приводит к проигрышу скотопромышленника, или история, когда дядя Сандро защищал, защищал армянского табачника, а потом увел у него последнего вола. Неужели это истории из жизни?

– Да-да, это прямо с этим дядей и было.

– Вы представляете себе какого-то читателя, когда пишете? Могли бы вы сказать, что вам хотелось бы видеть в вашем читателе – ребенке и взрослом?

– Я думаю, что я пишу достаточно ясно, достаточно просто, но у читателя должно быть чувство юмора, известная психологическая тонкость, чтобы разобраться и в характерах, и в самом юморе. Конечно, когда я пишу, может быть, подсознательно я вижу такого читателя, но сознательно я не обращаюсь к какому-то читателю.

– У вас есть история про человека, который смеялся над грустным рассказом про воспитательницу, унесшую в авоське грушу. Он считал, что весь смысл рассказа в том, что директор детского сада в таком случае уносит что-нибудь посущественнее. Наверное, вам смешно было представить читателя, который все время ищет намеки и подтексты.

– Ну, что делать, это, конечно, бывает – что читатель какие-то вещи за писателя как-то дописывает в своей голове. И дописывает неправильно. Тут уж ничего не поделаешь. Для этого существует критика, чтобы ему объяснить, как правильно понимать. Если сам критик правильно понимает.

– А тогда скажите, пожалуйста: есть у вас на памяти какие-нибудь нелепые истолкования, которые критики давали тому, что вы пишете?

– Да, есть на памяти: очень неприятная была большая статья одного критика. Я даже не помню сейчас его фамилии. Когда «Кролики и удавы» появились, он написал о том, что это клевета на русский народ, что под кроликами я имел в виду русских.

– А под удавами?

– А под удавами он не сказал кого. (Смеется.) Это собачья чушь. Чудовищная лживость этой статьи настолько определенна...… «Кроликов и удавов» я писал очень давно, в разгар советской власти. Конечно, это никто не мог напечатать, хотя я показывал редакциям. Напечатали потом. Я ни на секунду не задумывался ни о каком народе, когда писал «Кроликов и удавов», – я имел в виду глупую психику человека.

– Но нашу историю там узнают, что и говорить...

– Конечно, я пользовался некоторыми признаками нашей исторической жизни, но совершенно абстрагированно...… Это чисто философское понимание, понимание лживости власти. Где хитростью, как у кроликов, где жестокостью правят людьми...

– А что-нибудь глупое, не обидное, а смешное про вас не писали?

– Я не помню. Смешное, если можно сказать, было такое (это рассказывал сын одного тогда высокопоставленного человека): в ЦК некий человек, облеченный большой властью, ругал альманах «Метрополь», перелистывая его. Ругал довольно зло. А потом дошел до моего рассказа «Маленький гигант большого секса» и, не удержавшись, расхохотался... Потом все равно сказал какие-то отрицательные слова, но мне кажется, что его первая реакция – это довольно смешно. Пафос был такой разоблачительный – а он не удержался от воспоминания того, как он смеялся, когда читал этот действительно смешной рассказ, и снова рассмеялся. Это, конечно, говорит о страшном лицемерии всего, что было.

– Расскажите, пожалуйста, еще немного о «Метрополе». Авторы, чьи произведения вошли в этот альманах, представляли собой какое-то объединение, образовывали какую-то общую группу или все произошло иначе?

– Авторы «Метрополя» были очень разные, но нас соединяло тогда чувство протеста против официальной цензуры, официального представления о том, какой должна быть литература. И мы издали «Метрополь», который так много критиковали. Он, честно говоря, по содержанию не стоил такого большого внимания.

– Но он другое значил.

– Да, что решили обойтись без цензуры, без официального одобрения, – это, конечно, власти сильно разозлило.

– Какие писатели вам всего ближе из ныне живущих – из тех, кто был в «Метрополе» или не был, русских писателей или не только русских? Кто для вас самые интересные и близкие по духу?

– Василия Аксенова я считаю интересным писателем. Евгений Попов, из более молодого поколения, интересный писатель, тоже был в «Метрополе». И многие другие. Но, вы знаете, сегодняшних писателей, особенно молодых, я плохо знаю и не вижу среди них интересных для себя.

– А иноязычных?

– Из иноязычных писателей XX века я высоко ценю многих. Среди них – Хемингуэй, который много учился у Чехова, Фолкнер. Я его трилогию – «Деревушка», «Особняк», «Город» – считаю потрясающим произведением, замечательным совершенно. И многие другие его вещи замечательные. Да и много писателей в мире, которых я читал с большим удовольствием: и американских, и французских, и английских, и немецких. В общем, очень приятно, что мировая культура все-таки держит достаточно высоко планку. И особенно патриотическое чувство я испытываю оттого, что все понимают, что Толстой и Достоевский – это две вершины мировой культуры. Все-таки приятно, что от нас идет это.

– Нашу газету читают несколько тысяч учителей русского языка и литературы, которые ваши книги знают и любят и для которых ваше слово очень важно. Что бы вы им сказали?

– Что бы я им сказал? Я бы им сказал, что они сейчас занимаются, может быть, самым главным делом для нашей страны, большим, благородным делом. Когда культура ускользает, отходит от молодого поколения – а они призваны эту культуру сделать частью душевной жизни молодых людей и детей. Может быть, посоветовал бы, если есть время (я не знаю, сколько уделяется сейчас литературе), какие-то особенно выразительные отрывки из классики читать всему классу.

– Вслух, как ваш учитель.

– Да, как когда-то Александра Ивановна читала нам.

– Трудно удержаться от профессионального любопытства. В каком это было классе?

– Я даже не помню...… в 5-м классе, может быть.

Напоследок Фазиль Абдулович пишет несколько приветственных слов читателям нашей газеты.